ТЕМА: Расставание после 12 лет совместной жизни, двое детей.

Alex пишет: Спасибо. Именно так оно и работает. Если выходить из отношений разумно и честно, то не нужно искать оправданий себе и снимать чувство вины с себя лишь бы снять (о чем написали все уважаемые мужчины выше). Прошу извинить меня за оппозиционное мнение. Нужно честное понимание себя, своих желаний и честный анализ чувств и взаимных поступков.

Не "она плохая, а я хороший, а то моя психика не выдержит". А что-то вроде "Я сам разбил машину на трассе, потому что я был за рулем. Отвлекся, да. Но уже так вышло. Зато я знаю теперь, какой я сам есть. Больше за рулем уставшим ездить не буду".

А еще, мне кажется, нужен спокойный трезвый взгляд на человека рядом, которого, наконец, заметил. Живая женщина рядом тоже чувствует как и вы и имеет свои взгляды на вашу общую жизнь и семью. Никто не выше и не ниже в чувствах и праве на уважение и вазимный контакт. Обязанности у мужчины и женщины разные. Иерархия разная, когда бюджет распределяете. Но все равно оба человека решают как жить вместе. Не вы один принимаете решение жить вместе, как бы вам этого не хотелось. Ваши поступки и эмоции влияют на ее поступки и эмоции. Ее поступки и эмоции влияют на вас. Никто не может контролировать ситуацию единолично, не вы, не она.
Тут не работает, "я ее разлюбил, потому что она такая ш... и я теперь имею все моральные права, потому что..."
Тут работает "Я вижу и понимаю, что она не способна на те благородные поступки и самопожертвование, которое я от нее ожидал. Я решил, что этот человек мне не нужен. На что она способна, я не хочу выяснять. Я не хочу копаться в прошлом".

Анна пишет:
С "ш...", как по мне, не корректный пример и моральное право будет ещё ого-го какое!
Я уже постил, по-моему, что абсолютно не держу обиды или злости на БЖ за то, что она была отвратительной женой, плохой хозяйкой, глупой и сумасбродной матерью. И пусть она бы ушла от меня первой - вопросов бы к ней сейчас у меня не было всё равно! Она оказалась абсолютно права - мы разные! Наш брак - наша общая ошибка. Она ждала от меня одно, я представлял себе о ней другое...
А вот то, что она по факту оказалась ш..., чем украла у меня время, нервы, потребляла мои ресурсы и при этом меня морально уничтожала - это, извините, даёт мне полное моральное право её презирать, как минимум.

Alex пишет: С чувствами и эмоциями сложно. Они со временем становятся не такими яркими, но до конца не пропадают. Если их не признавать и обманывать себя, то потом так догонит, что мало не покажется. Это мне так кажется из моего личного опыта. Поэтому напишу огромную простынь ниже. Там есть здравые наблюдения. За wall of words прошу меня великодушно извинить. Но тут коротко не скажешь, поэтому ниже идет детальное описание процесса «женской хоботни с чувствами и отношалками» 

Мне кажется, если решение принято, то менять нельзя.
Вы сами знаете, где с вашей стороны была пройдена точка невозврата, где вы стали воспринимать жену как данность и перестали видеть в ней живого человека рядом с ее желаниями, потребностями и возможностями. И низкоуровневые моральные оправдания(ах, какая она тварь) вам, мне кажется, не помогут. Вы сильно умный. И вы с женой оба хороши. Вы два нормальных человека, у которых было долгое общее прошлое, но вы оба не вырулили.

Мне кажется, сейчас ваши эмоции как в момент после аварии.
Сначала едешь спокойно как обычно.
Потом отвлекся на секундочку. Потом видишь из ниоткуда придурка на газели.
Потом тормозишь, чувствуешь удар. Потом такой «бл…». Тупо смотришь на смятый капот, разбитые фары и не хочешь верить во что видишь. Потом выходишь из машины, смотришь вдаль и потихоньку начинаешь прикидывать "насколько попал".
И неважно что таких придурков на газели и похожих ситуаций в жизни уже было много, и что в прошлые разы всегда удавалось вовремя затормозить.
Потому что в этот раз не повезло. Все. Кранты машине. А если машина была любимая, дорабатывалась "под себя" много лет, а разбил ее совсем и она восстановлению не подлежит...то эмоции прям вообще неприятные

Сначала вы ехали вдвоем, оба рулили, вы как мужчина, она как женщина. Потом вам захотелось порулить одному, без учета желаний жены (ваши измены). Потом вы снова вернулись в семью (приняли решение ей больше не изменять после рождения детей).
Потом (потому что она не знала о ваших изменах и рождение первого ребенка временно изменило ваши отношения) вы какое-то время ехали хорошо вместе, оба держась за руль.
Потом появился второй ребенок. Вы бросили рулить, временно потеряли контроль над ситуацией (когда были проблемы в бизнесе, вы себя назвали "тюфяком" и делали друг другу мозг). В этот момент жена еще пыталась найти выход из ситуации и улучшить отношения (она вышла на работу, старалась не делать вам мозг, искала ответы на вопросы в одиночестве). Но в одиночку не нашла. Потом она приняла неверное решение общаться с разведенной подругой с "удачными вторыми отношениями". Потом допустила мысль вам изменить, вместо того, чтобы как-то по-другому переждать ваш период "тюфячества".

Ну и все, свою точку невозврата она прошла. Дело не только в вашей реакции, она сама приняла свое решение стать "плохой" и "не такой как раньше". Она морально сломалась.

Дальше уже идут сухие технические подробности, которые у всех одинаковы и отличаются только уровнем взаимной агрессии и мордобоя. Она изменила (нашла не за один день и даже месяц человека, время и место. Это в любом случае отражалось на ее настроении и поведении дома). Подготовительный этап вы, извините, пропустили. Но когда ее выбил из колеи сам факт измены, вы, наконец, заметили, что с ней что-то сильно не так. Стали выяснять, что случилось. Выяснили факт измены. Закономерно разочаровались.
Выгнали жену, хорошо подумали, что происходит, поняли, что жену уже как жену давно упустили. А с той женщиной, которая мать ваших детей в настоящий момент, вам больше не по пути. Ну и хорошо, что поняли. Вы молодец и себя не обманываете.

Вы абсолютно верно поняли, что она уже без вас изменилась так, что дальше вам вместе жить будет непотребно, независимо какой вы хороший или какая она плохая. Это вообще уже не важно для ваших отношений с ней. (да простят меня уважаемые идеалисты-моралисты и просто православные). Я верю в существование женщин и мужчин, которые «нитакие». Один и одна на миллион, наверное… Но на самом деле я понимаю, что все люди живые и «кто без греха, тот пусть первым бросит в меня камень» (с, Книга книг ). Поэтому все «идеальные женщины» либо врут, либо не попадали в ситуации, где нужно было решать. А ханжей я просто не люблю и их идеологию не разделяю.

Мне кажется, сейчас вам оттого, что выбранная вами «нитакая женщина» совершила плохой поступок, тяжело. Осмелюсь предположить, что вам больно, неприятно, печально, грустно и может, даже, злитесь, что так вышло. Потому что понимаете, что по глупости временами теряли контроль над ситуацией и пропустили важные моменты в вашей семейной жизни, которая вас устраивала. Возможно, ваша женщина была «нитакой» во многом благодаря вашей поддержке и вы это тоже знали и чувствовали, как хозяин. А когда ваша поддержка закончилась, то уж вышло как вышло. Мать ваших детей не оказалась всепрощающей и всепонимающей любящей высокоморальной богиней. Оказалась обычной живой женщиной, которая прожила с вами верно столько лет. Потом она выбрала путь измены. Возможно, что этот выбор ей дался с трудом, а может и нет. Это не важно, а важно только то, что лично вы решили, что она больше не ваша женщина. Имеете полное право .

Вот такое видение ситуации с моей стороны.

Ваши эмоции, уж простите, проживают все люди, которые оказываются в вашей ситуации. Эти эмоции очень сильные, но каждый человек переживает эти эмоции по-своему. Тут вы в одиночестве, глубину вашей боли и дискомфорта никто не прочувствует. Некоторые только смогут вас понять. Эти ваши эмоции пройдут только со временем.

Повторюсь, это как эмоции от потери очень хорошей и любимой машины которую вы разбили на трассе, потому что отвлеклись и разговаривали по телефону. 10 лет ездили и разговаривали и всегда успевали затормозить.10 лет аварий не было. А тут неудачное стечение обстоятельств...не заметили яму. Это бывает. Никто здесь не виноват. Просто так сложилось.

Пожив без БЖ уже почти два месяца, пришло понимание, что жить без нее достаточно комфортно. Комфортно, что ты свободен, есть сыновья и это дает дополнительную легкость, так как вопрос о продолжении рода не стоит, при этом нет ежедневной рутины, быта, как раньше.

БЖ, высказывает мысли, что она хотела бы вернуть семью, но мы обоюдно понимаем, что жить без доверия и уважения не стоит. Старший сын, просит у Деда Мороза на Новый год, что бы папа с мамой помирились, видно, что всё переживает болезненно, несмотря на все наши слова, что мы его любим, винит себя во всем.

Если коротко, я начал задумываться, ведь я "бросаю" своих детей, оставляя их без полной семьи. Да у меня на это есть веская причина, но факт остается фактом. По сути я поступаю, как мне легче, как будет проще жить, но не думая глубоко о чувствах детей.

Ведь после появления детей, ты берешь ответственность за них. Понятно, что я так же могу принимать участие в воспитание и для них лучший "воспитатель" будет мой пример, но есть но... А но, заключается в том, что я собственным решением лишаю детей радости именно полной семьи с родными папой и мамой, и многих моментов связанными с жизню в полной семье. Я во влекаю, их в возможно вообще непонятные виды семьи, где у моей БЖ, может быть новый муж, новые дети. Где у меня может быть новая жена и так же новые дети. Вариаций много... И само собой с детства для них все это будет нормально и с большой вероятностью они перенесут это в свою взрослую жизнь (сужу по тому, что у меня в семье изменял отец - я тоже, у БЖ изменяла мать - она тоже изменила и я лично знаю десяток примеров копирования поведения родителей).

Решение, я свое не меняю, жену не возвращаю, но все это заставляет задуматься... а стоит ли быть настолько принципиальным, ведь мы не только мужчина и женщина, но мы еще и родители двух детей. Я понимаю, что жить ради детей вместе, точно не стоит, но стоит ли быть настолько принципиальным в вопросе сделать попытку в восстановлении семьи. Возможно ли вернуть доверие, уважение, влюбиться заново друг в друга. Интересно, кто, что думает?

Alex пишет:
Вопрос достаточно сложный и неоднозначный. Решение о расставании принимали вы, поэтому вы чувствуете ответственность за распавшуюся семью. Если кроме измены вашей жены других причин для расставания не было, то теоретически, сойтись вместе можно. Именно что сойтись, не на условиях как муж и жена, а именно как родители ваших общих детей. Семьи у вас больше не будет , а будет совместное проживание. Правда это проживание будет как на пороховой бочке. Неизвестно, в кого через год влюбится ваша жена, и не решит ли она в один момент собрав шмотки и детей, уйти к новому возлюбленному. Но даже если не уйдёт, а продолжит жить с вами, то анализы в КВД у вас на всех троих (или больше) будут общими, что позволит сэкономить как на анализах, так и на лекарствах, закупая их по оптовой цене Кроме того, у человека есть потребность любить и быть любимым, и вы и ваша жена эту потребность будете реализовывать так или иначе. Даже если сейчас у вас нет такой потребности, то потом она может возникнуть, что ставит вашу "возвращённую семью" в очень шаткое положение.
Вобщем, если не брать в расчёт отношения между мужчиной и женщиной, то жить совместно вы можете, ведь человеческие отношения у вас хорошие, но что кроме них ? И здесь непременно возникнет вопрос. А какой пример вы будете подавать своим детям ? Что они увидят из вашей жизни про отношения между мужчиной и женщиной, и как потом перенесут на свою жизнь ? У мамы есть дядя на стороне ? У папы есть тётя на стороне ? Картинка - так себе.

Alex пишет:
Уважение вернуть можно. Доверие - только с годами примерного поведения, если ваша жена делами и прожитыми годами докажет что ошибалась. Любовь ? Наверное можно, но сиииииильно позже, когда с уважением и доверием будет всё в порядке.
У вас есть запасная жизнь, чтобы проверить всё это ?

Alex пишет: Можно начать все заново. Вы повзрослели, она изменилась. Но это будут уже совершенно другие отношения.
Да и то, если через пару лет вам обоим все еще будут нужны отношения. Может, вы встретите другую страсть, или она другого любимого к тому времени. Вернуть доверие, уважение и любовь, которые были между вами раньше, уже никак нельзя.

Если вы оба мудрые и незлопамятные, то можно через несколько лет заново создать друг с другом новые отношения, не возвращаясь к прошлому ни в каких воспоминаниях.
Из обьединяющих вас с женой вещей: есть общие дети и вы знаете друг о друге всё, потому что были вместе половину вашей сознательной жизни. Такого знания о новой женщине у вас уже никогда не будет, потому что изучение нового человека и притирка до привычки занимает годы. Так же и ей к вам заново не придется притираться, все ваши привычки, характер, слабости, ваши способности и увлечения ей хорошо известны.

Насчет детей... мне кажется, и вы и она свой выбор сделали. Дети для вас в жизни не главное. Вам обоим важнее свой личный комфорт и любовь-страсть-амбиции. Поэтому интересы детей просто понимайте и уважайте, насколько можно, при построении своих новых отношений и личностном поиске. Может, потом и полюбите их по-настоящему, с годами...

По тому, стоит ли сходиться ещё раз или нет, есть хорошее правило: "Жить нужно вместе тогда, когда с человеком лучше, чем без него.

Что точно можно и нужно сделать по возможности, это вернуть общечеловеческое хорошее отношение друг к другу. Это в первую очередь важно для детей. Как разумно описал Котичег, жить вместе и иметь на стороне любовников - плохая картина для воспитания детей. В этом смысле гораздо лучше им будет наглядный пример, что есть вещи, которые имеют последствия "навсегда". Родители (как частный случай), учат своих детей не только как надо, но и как не надо. И если родители не смогли показать на личном примере, как надо, то хорошо бы не завалить воспитательный процесс "от противного". То есть, максимум, что можно добиться от ситуации для детей, это приложить значительные усилия, чтобы контакт и с мамой и с папой оставался максимальным, а общение полноценным. Мама-папа накосячили, и живут теперь отдельно. Но не ссорятся и без ненависти и упрёков за глаза. Можно даже у детей на глазах в щёчку целоваться, чтобы картинку хорошую дать. Для этого нужно научиться подходить в общению с позиции пользы для детей. Естественно без самопожертований. Ибо тот, кто не способен позаботиться о себе, не способен позаботиться толком ни о ком. А самопожертвование штука не плохая, но одноразовая. То есть мера крайняя.

ПО вопросу "можно ли перезапустить отношения?". Можно. Я знаю, как это делается. И знаю, каких усилий и времени это стоит. И когда вы узнаете этому цену, маловероятно, что решитесь на это.

Ну и Я бы предложил на подумать, чтобы сыновья хотя бы после 11-12-ти лет переехали жить с папой. Так будет однозначно лучше и для каждого из членов семьи. В том числе и маме, дальнейшую жизнь устраивать.

Grand_Prix пишет: Извините, если мое сообщение будет выглядеть провокационно, но мне важно понять, где граница дозволенного.
У чеченцев и кавказских народов женщина воспитывает ребенка до 5 лет, а после 12 воспитанием занимается исключительно отец и старшие родственники мужского пола. Есть такое дело. Но реальность такова, что там мужчина транслирует свой паттерн поведения и передает сыновьям свое мировоззрение и свои традиции, не думая только о себе любимом. Точнее, о себе он еще как думает, но свои семейные поступки он вынужден согласовывать с мнением своих родителей, чести семьи, "как веками было положено" и т. д. Если кавказский мужчина начинает думать о собственном комфорте и хотелках, в ущерб воспитанию детей и принятым нормам, то ему отец и дяди быстро напомнят, как положено себя вести и нужно или не нужно мужчине "жертвовать своей жизнью ради детей".
В среднерусской городской традиции реальность такова, что отец детей думает чаще о своем комфорте и "я рожден для своего личного счастья"(как ни странно, привет матриархальному воспитанию). Ну а женщина, отдавая ребенка такому урбанизированному отцу, либо оставляя ребенка себе, и не устраивая больше своей личной жизни, способствует продолжению этой матриархальной традиции.
Тут надежда только на мужчину, к которому с годами придет мудрость и он хоть чему-то толковому сможет научить своих сыновей. А как показывает практика, максимум на что можно рассчитывать сын разведенных родителей, которые накосячили и потом занимались "поиском каждый своего личного счастья", то это на примирение с отцом после своих 30-40 лет и наследство. И то, если отцу хватит здоровья дожить до этого возраста мудрости и что то накопить для сыновей.

И насчет женщин, которые после своих измен или измен мужа сохраняли брак или заново сходились с мужьями. Я разговаривала с тетей (71 год) и двумя родственницами моложе. Они сказали, что после измен мужа и всепрощений "уже как раньше жизни не было, лучше бы не возвращались". Но это если была любовь.
А если брак был больше дружеский и по расчету, измены мужа женщиной допускались изначально, лишь бы на любовниц денег не спускал и внебрачных детей не было, то ничего, все можно восстановить малой кровью и ритуальным уважением к такой "понимающей жене". В таком случае женскую измену без ухода из семьи и рождения "чужих детей" можно рассматривать как "крайнюю воспитательную меру в отместку за открытые мужские измены", если мужчине хватит мудрости и цинизма и сильно не захочется делить материальные блага. Извините за сарказм.
Насчет высокой цены перезапуска отношений. Да, так и есть. "Восстановить искренние отношения" сможет одна пара из сотен тысяч, и то, если сильно повезет Жить относительно комфортно вместе и "жить чтобы люди завидывали" сможет 7 пар из десяти(условно). Но чтобы понять о чем речь, нужно это попробовать на своей шкуре. Ответы придут очень быстро. Уже через полгода, год.

В непонимании нет ничего провокационного. Так что вопрос вполне корректен.
По воспитанию сыновей. Мама из дочери может воспитать только женщину, а из сына воспитает тоже только женщину. Потому что она женщина и другого ей не дано. Максимум, что полезного мать может дать своему 12+ сыну, это покушать. Всё.
Что касается "отца средне-русской полосы России". В природе есть такой механизм, как самовосстановление. И это один из самых сильных природных механизмов. И отец, думающий о своём комфорте, даст все возможности этому природному механизму проявиться. А так же сыновья в кратчайшие сроки научатся самостоятельности и очень быстро возмужают. Как они воспримут пример отца, заранее сказать нельзя. Но обычно это бывает вполне адекватно. Плюсы принимаются, на ошибках учатся. Во всяком случае, лично Я стараюсь ошибки своего отца купировать на себе и не передавать их сыну. В этом смысле Я далеко не уникален. И потому, жизнь с отцом для мальчика 12+ принесёт гораздо больше пользы и гораздо меньше вреда, чем жизнь с матерью без отца, которая не может оставаться безучастной к детям и обязательно оказывает сильное влияние на их становление. Причём в худшую сторону (про сыновей) из любых, даже самых лучших побуждений и самой божественной материнской любви.

По поводу "одна на сотни тысяч" и "если повезёт". Здесь вопрос не статистики и везения. Это вопрос методологии и вложенных усилий. Правильно организованный процесс при достаточных усилиях приводит к заведомо известному результату. Рано или поздно. Не больше и не меньше.

Grand_Prix пишет: Спасибо большое за ответ. Задумалась в очередной раз.
Мне кажется, если бы механистический подход работал на 100% в социальных отношениях, то тогда, при желании одного из партнеров, можно было бы восстановить ЛЮБЫЕ отношения. Просто веди себя по методике правильно и все. Но на практике это не работает. "Насильно мил/мила не будешь". Слишком много неизвестных, чтобы сгенерировать нужные взаимные чувства на сколько нибудь долгий срок.

Вот, как мне кажется, в ситуации автора это четко видно. Автор жену не любит, жить ему одному хорошо и комфортно, для него главное- отношения мж, а не воспитание детей и семейный образ жизни. Жена автора не подумала, что делать с изменой, если не сложится. Дети оказались, так сказать, побочным продуктом неудавшихся отношений и "продолжением генофонда автора", а не "продолжением рода автора, его мировооззрения и генофонда".